• Думка вченого

Елла Лібанова: «Люди повертатимуться, якщо буде робота і де жити»

Розмову вела

Катерина ГОНЧАРЕНКО.

rbc.ua

За час війни чимало українців ви-їхало в країни Європи. Їхня кількість, за різними оцінками, сягає п’яти мільйонів чи й більше. Що спонукає людей повертатися додому, як змінилося уявлення про наших громадян за кордоном і які галузі вітчизняної економіки варто розвивати після війни — про це та інше розповіла в інтерв’ю РБК-Україна директор Інституту демографії та соціальних досліджень імені М. В. Птухи НАН України Елла ЛІБАНОВА.

— Елло Марленівно, зараз багато говорять про те, що переважна більшість українських біженців не повернеться з-за кордону. А як ви вважаєте?

— Ні, не більшість. По-перше, я не вживала б терміну «біженці». Адже біженець — це конкретний юридичний статус, який людина набуває за кордоном. До речі, довічний. Однак більшість українців просить за кордоном тимчасового захисту. Цей статус дає можливість переїхати до іншої країни в межах ЄС, не втрачаючи певних гарантій (права на роботу, освіту, виплати. — Ред.), приїхати до України на якийсь час і повернутися; це врешті-решт не зобов’язує жити в таборі для біженців і дає значно більше свободи. Тому я радила б вживати словосполучення «втікачі від війни». Це відокремить їх від тих же трудових мігрантів, які перебували за кордоном і до 24 лютого 2022 року.

— А як щодо числа тих, хто виїхав від початку повномасштабної війни?

— Тут є величезні розбіжності у статистиці. За даними наших прикордонників, з 24 лютого минулого по 3 квітня цього року за кордон виїхало на 1 мільйон 800 тисяч чоловік більше, ніж в’їхало. І ми можемо говорити, що ось саме це збільшення і вказує нам на кількість втікачів од війни.

Чиновники ООН дають іншу цифру. За їхніми даними, в усіх країнах, крім росії і білорусі, перебуває п’ять мільйонів українців — утікачів од війни (як зазначає ООН, у національних програмах тимчасового захисту беруть участь 4,9 млн біженців. — Ред.). У росії та білорусі — 2,9 млн. Про другу цифру я говорити не буду, оскільки в мене нема жодних даних про те, скільки людей туди виїхало. Мені нема за що зачепитися.

Однак щодо числа п’ять мільйонів у мене виникає чимало сумнівів. Передусім, є дані від наших прикордонників. Я готова визнати, що певна кількість людей виїхала нелегально. Особливо це було можливим у перші дуже важкі кілька тижнів (після вторгнення рф в Україну. — Ред.). Але я далека від думки про те, що таких мільйони.

Натомість є інформація, що за кордоном станом на 1 вересня минулого року перебувало 480 тисяч українських дітей шкільного віку. Якщо це так, то загальна кількість у 5 мільйонів ніяк не виходить. Тому що питома вага дітей у складі втікачів од війни — не 10 і не 20 відсотків, а набагато більше. Їхали за кордон переважно мами, часто з двома-трьома дітьми. Хтось брав дітей сестер, інших родичів.

Також знаю випадки, коли люди з сіл на Одещині біля кордону з Молдовою зареєстровані там як втікачі від війни, а живуть у себе вдома, їздять туди-сюди. І таке трапляється не тільки коло Молдови.

— Тоді скільки ж утікачів од війни, за вашими оцінками, зараз перебуває за кордоном?

— Гадаю, близько двох із половиною мільйонів. Разом із тими, хто виїхав ще до війни, там є п’ять мільйонів українців, але це вже інша проблема і окрема статистика.

— Чи говорить це нам, що ситуація з виїздом українців за кордон не така катастрофічна?

— Вона катастрофічна. Навіть якщо виїхало два мільйони. Припустимо, мільйон із них — це переважно дорослі, здебільшого жінки. І якщо війна триватиме довго, то я не знаю, де відбудеться возз’єднання сімей — за кордоном чи в Україні. Я не знаю, хто куди поїде.

Родини в більшості не розлучаться. Але велике питання, скільки жінок заберуть чоловіків за кордон, коли тим можна буде виїздити.

Також я вважаю це демографічною катастрофою, бо виїхали переважно молоді жінки віком до 40 років із дітьми. Той доволі інтенсивний процес демографічного старіння, який і так був притаманний Україні, тепер значно посилюється, бо виїздить молодь. В Україні істотно підвищується навантаження на працездатне населення.

І ще: 70 відсотків жінок, які виїхали, мають вищу освіту. З тими, хто виїхав, ми втрачаємо освітній потенціал.

Зауважу, за кордон їхали жінки активні й самодостатні, які звикли покладатися на свої сили. І зараз ми їх втрачаємо. Ці втрати пропорційні тривалості активних бойових дій. Що довше триватиме війна, то більше жінки й діти адаптуються за кордоном. У Польщі величезна кількість жінок вже знайшла роботу.

— Чи змінюють українці Європу? Зокрема, на побутовому рівні? Адже нам простіше освоїтись у тій же Польщі, Німеччині, Швеції, ніж біженцям із Близького Сходу.

— Є такий жарт: наступним мером Варшави буде українець або українка. А Португалію, наприклад, ми потужно змінили ще до війни. Нас в Європі справді багато, але для того, щоб її змінити, має бути значно більше. Однак найголовніше те, що змінився імідж українця за кордоном! Це абсолютна правда.

Як нас сприймали раніше? Їде заробітчанин до Європи на короткий час, погоджується працювати в будь-яких умовах, аби тільки заробити. Тепер у Європу поїхали інші люди. І це докорінно змінило уявлення про українців. Їх побачили як освічених людей, здатних навчатися. І до цього іміджу дуже додали наші захисники. Мало хто думав, що наші військові так швидко опановуватимуть західну зброю.

— Чи змінилися самі українці за кордоном? Якими вони повернуться додому?

— Так, змінилися. Змінилися навіть заробітчани, які до війни виїздили на короткий термін і поверталися лише на свята. Вони навіть за цей час встигли вплинути певним чином на своє оточення. Скажімо, просили не смітити на вулиці, не співати пісень уночі, прибирати за собою після пікніка. Та й просто усміхатися.

Але якщо говорити про тих, хто повертається сьогодні, — у них є ще одна риса. Вони вже не дивляться на закордон крізь рожеві окуляри. Туризм, коли ми їдемо на відпочинок, це одне. Інша річ — стояти в черзі на автобус о 6-й ранку, бо треба встигнути на роботу. Вони побачили: щось заболіло, а до вузького спеціаліста можна потрапити тільки через кілька місяців. «Швидка» виїздить лише у крайньому випадку...

— Як думаєте, суто грошима чи пільгами людей не повернути назад навіть після закінчення війни?

— Я ніколи не повірю, що всі, хто виїхав, зробили це через пільги. Їхали через страх, тікали від жахів війни. Не виключаю імовірності, що хтось виїхав, користуючись нагодою. І, щиро кажучи, — слава Богу, хай їдуть.

Після війни треба дуже багато чого зробити. Зокрема, допомагати з відкриттям бізнесів і відбудовою житла. Люди повертатимуться, якщо буде куди вертатись, якщо буде робота і буде де жити. Також необхідна програма економічного відродження. Є сенс говорити про відродження української економіки, а не відновлення. Між цими термінами є відмінність. І ми маємо зрозуміти, які галузі можуть стати локомотивами.

— Які це галузі можуть бути?

— Попервах, безумовно, це буде будівництво. По-перше, треба багато відбудувати. По-друге, одне створене у будівництві робоче місце тягне за собою створення шести-семи нових робочих місць у дотичних галузях.

Також локомотивом має стати агропромисловий комплекс. А саме харчова промисловість. Нещодавно почула таку думку, мовляв, давайте не будемо експортувати зерно, натомість продаватимемо борошно або макарони. Але так просто це не відбувається. В країнах, до ринку яких ми хочемо знайти доступ, попитом користується борошно твердих сортів пшениці, не кажучи вже про макарони. Це велика конкуренція, вимоги.

Я тільки-но повернулась із Праги. Там заходила в магазин і виявила, що зелені доброякісної немає, овочів немає. Навіть м’яса високоякісного, як в Україні, катма. Єдине, що знайшла, — це черешкову селеру з Італії. Отут ми можемо зробити прорив, нам є що пропонувати.

Також ми можемо скласти неабияку конкуренцію великій кількості країн у легкій промисловості. Я особисто у Вашингтоні та Нью-Йорку купувала собі речі українського виробництва. Авіапромисловість варто розвивати в асоціації з іншими країнами. Так, на ринку є «Боїнги», але у нас є маленькі літаки, які можуть зайняти певну нішу.

Ну, і моя улюблена «фішка»: Україна може стати неабияким медичним центром. Недарма, наприклад, до нас їздили лікувати зуби з Європи і США. Наші спеціалісти високопрофесійні, а ціни на послуги значно нижчі.

Після війни ми постанемо перед проблемою, як розвивати прикордонні з росією території. А кордон — величезний, і загроза нікуди не дінеться. Тому я не впевнена, що відновлювати танкові заводи варто саме у Харкові. З іншого боку, я скептично ставлюся до ідеї перенесення військової інфраструктури на Захід України. З точки зору логістики це дуже вдало, проте є поняття екологічної ємності території. Де будувати військові об’єкти на Закарпатті, Волині чи Буковині? В цьому сенсі нам варто подивитися на потенціал центральних областей — Кіровоградської, Черкаської, Полтавської, південь Сумської. Харківська область буде розвиватися, тому що є Харків, індустріальний центр. Можна ж помріяти? Раптом вдасться зробити так, що у стокілометровій зоні з боку росії не буде ніяких військ.

— Як змінила війна українців загалом — тих, хто поїхав, і тих, хто тут залишився?

— Війна змінила радше не людей, а наші пріоритети. Ми перестали витрачати гроші на зайве, обмежуємося найнеобхіднішим. З одного боку, через падіння доходів, бо ніхто не знає, що буде завтра. А з іншого — це вже здається неважливим.

Чого я боюся зараз? Того, що вже відбувається певний поділ щодо ролі людей під час війни. «Чи був за кордоном? Чи був у теробороні, в лавах ЗСУ?» Але дуже сподіваюся, що суспільство з цією проблемою впорається…